Kapitalizm jest

Z Grzegorzem Laszukiem z Komuny Warszawa o tym, co jest, a czego nie ma, rozmawia Bogna Świątkowska

Czy to, że masz kredyt we frankach, wpłynęło jakoś na tegoroczny program rezydencji Komuny Warszawa w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie?

Nie, ponieważ ja jestem szczęśliwym posiadaczem kredytu we frankach. W ogóle nie zmienia on mojego podejścia do systemu kredytowego i wolnego rynku. Jestem ich nieustającym entuzjastą.

Komuna Warszawa: Brak zaangażowania w praktykę wytwarza teoretyczne halucynacje, fragment wystawy w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, fot. K. Mozolewski

Wasze działania zatytułowane są Kapitalizm jest. Rok temu drukowaliśmy na łamach NN6T wasz manifest, który był zapowiedzią podjęcia tego wątku. Co z tym kapitalizmem? Zwłaszcza że Komuna Warszawa ma w samej nazwie odwołanie do świata bez niego?

Już rok temu chciałem zmienić nazwę z „Komuny Warszawa” na „Kapitalizm Warszawa”. Niestety zostałem przegłosowany przez członkinie i członków stowarzyszenia, że to jednak nie jest ten czas. Mam do nich żal o to. Dałem się też niestety zwieść kuratorowi, który nie chciał, żeby nasza wystawa w MSN nazywała się Kapitalizm jest OK! Wynika z tego, że jest bardzo wiele nieścisłości na poziomie języka. Dopóki nie zdefiniujemy, jak rozumiemy słowo „kapitalizm”, to możemy sobie wyobrażać, że to jest taki zły człowiek z brodą, w kapeluszu, z amerykańską flagą, z karabinem, strzelający do biednych afrykańskich dzieci. Nie ma logicznej rozmowy, kiedy miesza się pojęcia z różnych słowników.

Ale kultura i twórczość artystyczna to nie jest obszar, gdzie się rozmawia logicznie i na poziomie pogłębionej wiedzy, tylko właśnie dużą rolę odgrywają wyobrażenia, przerysowane emocje, podkręcone do maksimum przegięcia, które kształtują zarówno komunikat wydobywający się na zewnątrz, jak i całą dyskusję, która się odbywa wewnątrz środowiska.

Jeżeli tak to definiujesz, to dopuszczasz, że kultura i sztuka jest polem oszustw, nadużyć i głupoty.

A różni się czymś od świata zewnętrznego pod tym względem?

Nie, i dlatego ja staram się rozmawiać w sposób, który jednak wypełnia jakiekolwiek znamiona logiki, wysnuwania wniosków z wcześniej postawionych tez. Oczywiście kultura i sztuka dają nam pożywkę emocjonalną, ale po stanie afektywnego wzmożenia, który towarzyszy nam w trakcie oglądania jakiegoś dzieła, powinien przychodzić moment refleksji, czyli powrót do języka faktów, i wtedy już trzeba rozmawiać inaczej. Żeby nie było: na naszej wystawie prezentujemy prace, które nie są traktatem filozoficznym. Jest to nasze wyobrażenie świata czy też opowieść o świecie stworzona na polu sztuki. Staramy się jednak opowiadać językiem, który zachowując reguły wypowiedzi artystycznej, nie zaprzecza elementarnej logice, mówi: a to a, b to b. Jeżeli ja mówię o tym, że kapitalizm jest OK, to opowiadam o tym, że kapitalizm jako system wymiany dóbr jest OK, ponieważ dopuszcza wielość graczy na rynku, jeśli chodzi zarówno o sprzedaż usług, jak również rzeczy. Takie były założenia ideałów liberalnych, bo do tej tradycji filozofii się odwołujemy. Myślimy o tym dziewiętnastowiecznym ideale utylitaryzmu Johna Stewarta Milla, który zakładał, że ludzie powinni być szczęśliwi i mieć dostęp do wielu dóbr oraz budować swoje szczęście na własnych zasadach. Wiele osób mylnie definiuje kapitalizm jako system polityczny, a tak naprawdę jest to system wymiany dóbr. Oczywiście, jeśli my obywatele, obywatelki dopuszczamy do tego, żeby na tym polu w ramach funkcjonowania państwa czy świata dochodziło do nadużyć, to są to wyłącznie nasze ustępstwa, zaniechanie naszych obywatelskich obowiązków. My nie pilnujemy, żeby świat się rozwijał w dobrym kierunku, co powinno się odbywać za pomocą stanowionych przez nas praw, poprzez demokrację i wszystkie narzędzia, które ona nam daje. Jeśli dobrze się ograniczy naturalną dynamikę kapitalizmu, która współgra z naturalnymi ludzkimi egoizmami, to ten system jest naprawdę bardzo wydajny. Może przysparzać nam wielu radości i przyjemności, bo temu służy ludzkie życie, przynajmniej według mnie. Możemy sobie znajdować nisze, w których możemy się cieszyć różnymi przedmiotami, których potrzebujemy, usługami, których potrzebujemy do spędzania wolnego czasu, albo też sami możemy pracować w różnych dziedzinach czy obszarach rynku pracy, które sprawiają nam przyjemność. Chodzi o to, żeby poważnie rozmawiać o kapitalizmie. Używanie wyłącznie wyobrażeń w ogóle nie zmienia kapitalizmu ani świata demokratycznego. Promowane swego czasu przez wydawnictwa Krytyki Politycznej antykapitalistyczne manifesty Ranciera, Agambena czy Żizka, są totalnie bełkotliwe. Nic nie wniosły do poważnej rozmowy.

Komuna Warszawa: Brak zaangażowania w praktykę wytwarza teoretyczne halucynacje, fragment wystawy w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, fot. K. Mozolewski

Jeśli dobrze zrozumiałam, to kapitalizm jest po prostu pewną formą życia społecznego.

Tak, jest jedną z najważniejszych części życia społecznego.

Wymiana oparta na wzajemnej korzyści czy na osiąganiu korzyści kosztem drugiej osoby jest obecna w cywilizacji ludzkiej…

Muszelka za skórę lwa.

Uśmiech za kamień. Mówisz o wyobrażeniach, które są szkodliwe dla efektywności wymiany myśli. Tymczasem membrana oddzielająca wyobrażenia od faktów jest bardzo cieniutka. Karmione emocjami, stają się wykoślawionym sosem, w którym dziś pływa postprawda. Czy możemy się jakoś przed tymi wyobrażeniami osłonić? Jaką one rolę dzisiaj odgrywają?

Chyba nikt tego nie wie. Jednak to, że pewne wyobrażenia rządzą światem, nie znaczy, że należy się im poddawać. Osoby chcące się wypowiadać poprzez sztukę rzekomo o systemie ekonomicznym czy o socjologii, czy o różnych sprawach, które są dla nich w jakiś sposób ważne, powinny się edukować. Czym jest ten kapitalizm, jak to działa? Napędzające się emocje nic nie wnoszą do tego, jak ten świat można urządzać. Bądźmy też realistami. To, że w kilku galeriach odbędzie się kilka znakomitych wystaw, nie znaczy, że w jakikolwiek sposób wpłynie to na wyniki wyborów w Polsce czy w innych krajach. Ja nie po to chodzę do galerii czy do teatru, czy do kina, żeby ktoś mi wciskał kolejną głupotę, w której widzę nieprzeczytane książki z dziewiętnastego wieku, nieprzeczytane książki z dwudziestego wieku, tylko przeczytane naprędce artykuły z miesięcznika czy kwartalnika o sztuce, w których ktoś opisał inne wystawy, które odbywały się w zamorskich galeriach, które są modne. Brak pogłębionej refleksji, a wręcz dziury w edukacji, powodują, że ta cała rzekomo zaangażowana krzątanina artystyczna nic nie wnosi do poważnej rozmowy. Natomiast bardzo wiele może wnosić do przyjemności oglądania różnych prac. Wciąż czasami chodzę do galerii, bo widzę tam ładne obrazy, nawet jeżeli niemądrze konstruują wizję świata. Doceniam kunszt, rzemiosło artysty, artystki, ich wizje. Skupiam się na tym, co jest ładnego w tych dziełach sztuki, a co jest istotą sztuki przecież.

Komuna Warszawa: Brak zaangażowania w praktykę wytwarza teoretyczne halucynacje, fragment wystawy w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, fot. K. Mozolewski

Z tego, co mówisz, wyziera bokami, że w tej waszej propozycji jest jakiś plan pozytywny. Czy możesz go sformułować?

Jest to zachęta do tego, żeby myśleć rozsądnie, czule i solidarnie o innych ludziach. Żeby zachować równowagę, nie popadać w skrajności myślowe, które właśnie mówią: kapitalizm – nie, ale w zasadzie nie wiadomo co innego. Odrzucić wyobrażenia o niespełnionych utopiach ładnie opisanych przez krytyków i krytyczki sztuki, czy ładnie wyglądających w galeriach, które nie mają absolutnie żadnego przełożenia na realne życie ekonomiczne czy społeczne. Chodzi o to, żeby ten mały światek artystyczny nie myślał, że utopijne chwilowe wspólnoty, które powstają w galeriach czy w działaniach partycypacyjnych artystycznych, można przełożyć na sprzedaż biletów w kasie ZTM albo codzienne funkcjonowanie w słynnej oczyszczalni ścieków Czajka czy codzienne dojazdy pociągami tam i z powrotem. Świat jest tak skomplikowany, że takie prostackie – co tu dużo mówić – manifesty czy działania, które nawołują: „bądźmy razem, czyńmy Ziemię lepszą”, ośmieszają myślenie. Żal energii pompowanej w balony ideowych manifestów artystycznych. Tak naprawdę trzeba bardzo ciężko pracować, pracować politycznie, pracować uczciwie w zakładach pracy, w relacjach sąsiedzkich, płacić składki na jakąś partię, a przynajmniej głosować regularnie. Ale to w ogóle nie jest pole sztuki, więc artyści i artystki słabo są tym zainteresowani, bo w gruncie rzeczy chcą zaistnieć na rynku sztuki, zgodnie ze schematem kapitalizmu, który rzekomo zwalczają.

Ale jesteś za użytkowaniem sztuki? Jesteś za tym, żeby ona była używana?

No, żeby wisiała na ścianach albo żeby wieczorem można było iść do teatru i spędzić miło czas. To jest podstawowa rola użytkowa sztuki. Czasem wystarczy, że coś jest dobrze zrobione. W sumie to jest najważniejsze, bo co jest warte nadęte dzieło artystyczne, które nie cieszy oka?

Czy ten ton nie jest czasem spowodowany tym, że Komuna obchodzi w tym roku swoje trzydziestolecie? Inaczej myślisz o możliwościach przewrócenia systemu, znalezienia sobie nowej drogi, kiedy masz lat dwadzieścia, a inaczej, kiedy masz pięćdziesiąt. Macie ogromny kapitał – używam tego zwrotu z rozmysłem – doświadczeń i wiedzy pochodzącej także z tego, że środowisko Komuny wniknęło nie tylko w świat kultury, ale także w samorząd, nie mówiąc o organizacjach pozarządowych. Skupiacie sporo wiedzy spoza artystycznej bańki.

Od niedawna, od kilku miesięcy, dostajemy pieniądze za pracę, którą wykonujemy w Komunie. Przez trzydzieści lat byliśmy wolontariuszkami i wolontariuszami, utrzymywaliśmy się z pracy na rynku wymiany. Ja żyłem i żyję wciąż w dużej mierze z tego, że jestem kapitalistą. Mam firmę i wystawiam faktury za usługi graficzne. Kiedy współpracuję z klientami, rozmawiając o kształcie logotypu, który dla nich robię, to wiem, że to nie jest sztuka. To są negocjacje, które mają na celu, żeby wyprodukować coś, co ja drogo sprzedam, a oni tanio kupią, i gdzieś muszą spotkać się nasze realne możliwości i potrzeby. Mój dystans do świata sztuki wynika z tego, że nie jestem do końca jego częścią. Widzę z boku, jak odbijają się pingpongowe piłeczki rzucane przez krytyków i artystów.

Cytujecie Richarda Rorty’ego: „Brak zaangażowania w praktykę wytwarza teoretyczne halucynacje”. Podobne hasła stosuje też oświecony biznes. Co wy macie na myśli?

Kiedy zakładaliśmy Komunę – wtedy jeszcze Komunę Otwock – mieliśmy zawołanie, że jesteśmy anarchistyczną wspólnotą działań. Było tak, bo wcześniej przeczytaliśmy jednak kilka książek o praktykach dziewiętnastowiecznych anarchistów, dwudziestowiecznych hipisów i wiedzieliśmy, czym się kończyły te wszystkie utopijne komuny. Czyli że w pierwszym miesiącu rewolucji artystycznej zmienimy świat, nikt na świecie nie będzie nieszczęśliwy i głodny. A po dwóch miesiącach wszystko upada, bo oczywiście ludzie nie potrafią się dogadać, kto posprząta kibel. Dlatego nie chcieliśmy tworzyć komuny bycia ze sobą, ale komunę działań. To było pragmatyczne podejście – jak zrobić wystawę, jak zrobić radio, jak wydać książkę, jak zorganizować koncert, i poprzez praktykę, uczyliśmy się kontaktu z ludźmi. To praktyka była naszym celem, a nie głoszenie idei. Przestawaliśmy wydawać manifesty: „zmieńcie się ludzie”, tylko manifesty: „przyjdź, posprzątaj kibel”, „zrób z nami coś konkretnego”. Dzięki temu byliśmy też odsunięci od hardkorowego światka anarchistycznego, który skupiał się na manifestacjach, malowaniu na murach pięknych haseł. Często jednak zapominał o pragmatyce długiego dystansu, o tworzeniu miejsc, które będą miały trwałość, zapewniały komfort użytkownikom.

Powiedziałeś, że jesteś kapitalistą. Ale jesteś, czy po prostu działasz w rzeczywistości, w której kapitalizm jest obecny?

No nie, zatrudniam jedną osobę, w związku z czym według definicji marksowskiej jestem wyzyskiwaczem, bo „zabieram” sobie wartość dodaną.

To jest chyba za płytka analiza. Dajesz pracę do wykonania, ale i wynagrodzenie.

Ale nie dzielę się po równo. Powinienem się dzielić całym zyskiem firmy, natomiast ta wartość dodana to jest coś, co ja zabieram koleżance.

Zabierasz i ładujesz w ten kredyt we frankach.

To jest moja prywatna sprawa, co ja z tym robię. Z analiz ekspertów wynika, że wciąż jestem do przodu na tym kredycie, bo kiedyś było tanio, teraz jest drogo, ale wciąż sumuje mi się na plus, więc proszę nie demonizujmy kredytu – to bardzo ważna i potrzebna metoda rozwoju gospodarczego i społecznego. Odpowiednio nadzorowana i mądrze używana przez klientki i klientów przynosi wiele korzyści.

Świat sztuki, mimo że proklamuje nieustająco swoją autonomię, oparty jest na formie pracy najemnej. Kultura musi być „zatrudniona” przez kapitał, państwo lub odbiorców, w każdym razie przez jakieś finansujące ją siły, które spowodują, że twórczość zostanie podtrzymana. Praca najemna jest także pewną propozycją oporu – w świecie nadprodukcji metoda kopisty Bartleby’ego „wolałbym nie” jest już uznaną metodą wkładania kija w szprychy systemu.

Nie wiem, co to jest praca najemna. Figura oporu brzmi jak wyjęta z francuskich książek, których nie lubię. Uważam za to, że wszyscy chcemy zarabiać pieniądze. Artyści i artystki też, więc czuję delikatny fałsz w chęci porzucania systemu kapitalistycznego. Jak w słynnej pracy Grzegorza Klamana Nienawidzę tego systemu, ale kocham możliwości, które on stwarza. Chcemy z niego korzystać i z dobrodziejstw, które daje, z możliwości wymiany, nabywania różnych dóbr. To ciekawe, że antykapitalizm dobrze się sprzedaje w galeriach. Artyści i artystki robią te plakaty antykapitalistyczne, a z drugiej strony przychodzą do nas z fakturami – płaćcie nam, płaćcie nam, płaćcie nam. Ja nie mam z tym problemu. Trzeba się pogodzić z myślą, że chcemy żyć w tym systemie i raczej rozmawiać o tym, jak go sprawiedliwie urządzić, a nie kwestionować jego wspaniałe możliwości. Jeśli tę naszą ludzką chęć wymiany, kupowania, sprzedawania dobrze obuduje się tamami, które nie pozwolą złym ludziom być jeszcze gorszymi, jeżeli nie da się im możliwości politycznych, żeby niszczyli puszczę amazońską czy białowieską, to tę energię – jak widać na przykładach szwedzko-duńsko-norweskich – można wykorzystać poprzez podatki, poprzez zaangażowanie ludzi w konkretne działania, które w efekcie są społecznie użyteczne. Nie można odcinać gałęzi, na której się siedzi, ponieważ te wszystkie profity, które mają być wpompowywane w społeczeństwo jako usługi społeczne, nie pochodzą z tego, że państwo ma drukarkę, którą drukuje pieniądze, ale z tego, że ludzie płacą podatki. Kupując dobre wino w sklepie, płacimy VAT akcyzę, płacimy podatki od pracy itd. Ostatecznie cały ten chaos kapitalizmu jako systemu ekonomicznego daje możliwość tworzenia usług publicznych, na które się zgadzamy również poprzez uczestnictwo w systemie demokratycznym. Ważne jest myślenie oddzielające pojęcia kapitalizmu jako systemu ekonomicznego, w którym kręcą się różne dziwne interesy, i demokracji, czyli systemu politycznego, w którym możliwe jest dobre wykorzystanie obu tych rzeczy. Czyli chodzi o równowagę, którą wielokrotnie przywołujemy na naszej wystawie jako coś, co daje możliwość zaistnienia dobrobytu społecznego.

O metodach funkcjonowania w zachwianej równowadze piszą autorzy tekstów wydanej przez nas książki Błędnik. Utrzymując równowagę pod redakcją Marka Krajewskiego i Zofii Małkowicz-Daszkowskiej. Potrzeba poszukiwania równowagi wzrasta wraz z poczuciem chaosu i rozchwiania. Czy w działaniach Komuny widać to szukanie równowagi, czy może stabilności?

Kilka lat temu realizowaliśmy cykl Przyszłość. Zadawaliśmy pytanie o przyszłość Europy, a było to jeszcze przed kryzysem brexitowym. Nasze kobiece intuicje pokazywały, że trzeba poważnie myśleć o tym, co może się wydarzyć z przyszłością Europy. Było też o biopolityce, czyli o przyszłości człowieka i różnych możliwościach zmian w genotypie. Czy będą roboty, czy ich nie będzie. Nasze projekty to raczej seria zadanych pytań, bo zasadą działania Komuny nie jest szukanie jednej odpowiedzi. Przez to, że zapraszamy bardzo różne artystki i artystów, którzy mają różne gusty, sposoby działania, tworzymy uczestnikom naszych działań możliwość wyboru wśród bardzo różnych punktów widzenia. Produkujemy bardzo szeroką gamę opowieści estetycznych, ale przede wszystkim opowieści o różnorodności świata. Mam nadzieje, że ludzie, którzy do nas przychodzą, poszerzają sobie horyzonty wyobrażeń o tym, jak inni ludzie wyobrażają sobie świat. To jest to, o co chodzi. Znajdujemy jakąś chwiejną równowagę, wiedząc, że ten świat nigdy nie jest w równowadze, tylko cały czas wibruje. Trzeba starać się, żeby ta wibracja nie odchyliła się za bardzo ani w lewo, ani w prawo.

Ten moment w rozmowie doprowadził nas do rozważenia zalet tworzenia szerokiej platformy, na której można osadzić różnorodność po to, żeby coś się z nią zadziało pożytecznego. To nas prowadzi do powołania Radia Kapitał. Jest to taka idea, którą miałeś już co najmniej od roku.

No nie ja jeden.

Radio Kapitał, studio w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, lato 2019, fot. archiwum Bęc Zmiany

Nie ty jeden, bo pomysł powołania radia społecznościowego chodził po różnych środowiskach w Warszawie. Udało się go zrealizować przy okazji waszej rezydencji w MSN – siłą kolektywnego wysiłku wielu środowisk Radio Kapitał działa od czerwca. Jaka jest jego rola?

Najważniejsza jest otwarta platforma. Nie jesteśmy tubą jakiejś idei. Radio społecznościowe polega na tym, że się przychodzi z audycją, opowiada jakąś historię, która jest i osobista, ale i zakotwiczona w doświadczeniu społecznym. Tak jak działania Komuny tworzą taką platformę dla artystów i widzów, żeby mogli się konfrontować w ramach spektaklu, tak podobnie jest z tym radiem. Bardzo cieszę, że tak wiele osób dołącza cały czas ze swoimi wspaniałymi audycjami, nie tylko muzycznymi. Największą słuchalność ma audycja Beaty Siemieniako Siemanko prawko, w której Beata opowiada o bardzo ważnych problemach społecznych, dzieli się swoją wiedzą prawniczą i zaprasza ekspertów, z którymi rozmawia o tym, jak bronić się przed eksmisją, jak działać w ruchach lokatorskich, jakie mają prawa pracownicy instytucji kultury, a jakie artyści współpracujący z instytucjami sztuki. Zofia Borysiewicz ma audycję o odpowiedzialnej turystyce. Tematy, które proponują autorki i autorzy audycji, pokazują, czym dziś ludzie się interesują. I o to nam chodziło od samego początku. To jest oczywiście pewna ideologia – otwartość i robienie oddolnego radia, które nie ma stałej ramówki, ma bardzo różnorodne gatunki muzyki, jest mozaiką. Co chwila ktoś pyta, jak zrobić audycję, my wysyłamy tutorial i po dwóch dniach dostajemy godzinną audycje z dżinglem, z piosenkami, z jakąś opowieścią. I puszczamy to na antenę.

Społecznościowe Radio Kapitał, fot. Eliza Krakówka

Finansowanie Radia Kapitał oparte jest na społecznościowym zaangażowaniu. Zaproponowałeś, żeby uruchomić akcjonariat społeczny, i wciąż można stać się akcjonariuszem radia, kupując akcje o wartości 10, 20, 50 i 100 zł. Można to zrobić nie tylko w czasie imprez organizowanych przez Radio, ale także m.in. w księgarni Bęca w Warszawie.

Wydaje mi się, że ta forma jest adekwatna do profilu radia. Wszystkie osoby, które się angażują – również finansowo – będą miały poczucie sprawczości, współtworzenia lub wspierania radia. Mamy zebrania akcjonariackie, można przyjść, zgłosić swoje postulaty, zażądać wypłaty wyjebanej dywidendy, a może jednak przeznaczyć ją na kolejne potrzeby radia.

Takich jak dość jednak skomplikowana strona internetowa.

Radio społecznościowe finansowo powinno być zarządzanie również społecznościowo.

Ale w dzisiejszych czasach tyle rzeczy mamy do sfinansowania, tyle instytucji do podtrzymania, tyle inicjatyw, tyle protestów, marszów. I co teraz?

Dlatego musimy mieć fajną stronę internetową, budować nasz program tak, żeby był interesujący, i tak, żeby ludzie chcieli nas finansować. W gruncie rzeczy to niedrogie radio, bo miesięcznie potrzeba około dziesięciu tysięcy, żeby mogło funkcjonować i nadawać.

To teraz na koniec przebij czymś ten optymizm.

Ludzie, kochajcie się i wydawajcie pieniądze w każdy możliwy sposób, nakręcajcie koniunkturę, ponieważ to z tego rynku wpłyną pieniądze na dojazdy do szkół w małych miejscowościach i zakupy autobusów elektrycznych. Rynek musi się kręcić. Lenin powiedział: „Bogaćcie się”, i tak naprawdę o to chodzi. Nic nie powstrzyma marszu kapitalizmu w świetlaną przyszłość, bo tylko spożywając i wydalając, tak naprawdę podtrzymujemy życie nas, ludzi. Oczywiście planeta umrze niebawem, no ale cóż… Trzeba się z tym pogodzić.

Planeta nie umrze, ona nas przeżyje. Po prostu my umrzemy.

Ale cieszmy się, cieszmy się, póki możemy.

Grzegorz Laszuk – grafik, reżyser, współzałożyciel Komuny Warszawa.
www.komunawarszawa.pl